„So gut wie jetzt werden wir es in diesem neuen Kalten Krieg nicht mehr haben“

WELT: Chinas Präsident Xi hat sich nach seinem dreitägigen Besuch in Moskau mit Worten von Wladimir Putin verabschiedet, die um die Welt gingen: ​„Aktuell gibt es Veränderungen, wie wir sie seit 100 Jahren nicht gesehen haben. Und wir sind es, die dieser Veränderungen gemeinsam vorantreiben.“ Welche Botschaft sendet das an Deutschland und das westliche Bündnis?

Thorsten Benner: Das ist eine Ansage des Machtanspruchs Chinas. Xi sieht den Westen im Niedergang und Asien, allen voran China, im Aufstieg. Aus chinesischer Sicht ist das alles eine Rückkehr zum Normalzustand. Für sie sind die letzten 300 Jahre westlicher Dominanz eine weltgeschichtliche Verirrung gewesen. Denn zuvor stand China 1700 Jahre im Zentrum der Welt und war wirtschaftlich dominant. Xis Mission ist es, die alten Verhältnisse chinesischer Größe wieder herzustellen. Das meint die Rede vom Chinesischen Traum, den Xi bis 2049 verwirklichen möchte. Mit Chinas Aufstieg zur führenden, globalen Technologiemacht. Gleichzeitig will er in die Geschichtsbücher eingehen als derjenige, der Taiwan unter Kontrolle der Kommunistischen Partei gebracht hat und damit den Endsieg im Chinesischen Bürgerkrieg errungen hat.

WELT: Der Besuch von Xi hat auch gezeigt, welche Schlüsselrolle China für den weiteren Verlauf in der Ukraine einnimmt. Diesen Anspruch hat die Staatsführung mit ihrem viel diskutierten Positionspapier zum Krieg selbst unterstrichen. Was genau will China?

Benner: Das Allerwichtigste für Xi ist es, Russland und Putin an seiner Seite zu wissen für den Kampf mit den USA. Insofern hat paradoxerweise weder die Europapolitik noch die Ukrainepolitik Chinas fundamental mit Europa oder der Ukraine zu tun. Vielmehr will Peking das Verhältnis zu Russland stärken. Die Beziehungen zu den USA schätzt China als unwiederbringlich zerrüttet ein. Aus chinesischer Sicht hat zuletzt auch diese Episode um den Spionage-Ballon noch mal deutlich gemacht, dass es mit den USA kein konstruktives Verhältnis geben kann. Und für Xi stellt sich die Frage: Trete ich den USA allein oder mit einer zwar geschwächten, aber doch verbündeten, russischen Nuklearmacht gegenüber? Diese gemeinsame, feindliche Einstellung zu den USA ist größer als alles Misstrauen zwischen den Staaten, das weiterhin existiert.

WELT: Noch scheint China, zumindest nach den uns vorliegenden Informationen, bei der Lieferung von Waffen an Russland aber zu zögern. Warum?

Benner: Peking zögert, weil die Kosten für diesen Schritt enorm hoch wären. Umfassende Waffenlieferungen an Russland, das haben ihnen ja sowohl die USA als auch Kanzler Scholz klargemacht, sind für den Westen eine rote Linie. Das würde sofort Sanktionen nach sich ziehen. Die möchte Peking vermeiden. Deshalb halten sich bislang auch die meisten chinesischen Unternehmen an die vom Westen verhängten Sanktionen. Und deshalb hat es bislang bestenfalls eine klandestine Unterstützung Russlands gegeben, was Militärtechnologie betrifft. Wir dürfen auch den Faktor Zeit nicht unterschätzen: Je schwächer und bedürftiger Russland ist, desto bessere Konditionen kann Peking für sich aushandeln. Da könnte es für Peking irgendwann auch um hochsensible, russische Militärtechnologie und größeren Zugang für die chinesische Marine in der Arktis gehen. Und Putin weiß, dass China sein einziges Unterstützerland ist, das wirklich umfassende Machtressourcen hat.

WELT: Teilen Sie die These, dass China eine Demütigung Putins auf dem Schlachtfeld nicht zulassen wird?

Benner: Ich glaube nicht, dass der entscheidende Faktor für Xi dabei eine Demütigung Putins ist. Aber: Falls wirklich ein Machtverlust Putins und ein Austausch durch eine neue Führung in Russland droht, die vom Kurs als Juniorpartner Pekings abrücken würde, dann könnte Peking trotz der politischen und wirtschaftlichen Kosten Moskau militärisch stark unter die Arme greifen, weil eine möglicherweise wieder nach Westen schielende russische Führung der größte anzunehmende Unfall für Peking wäre. 

WELT: Nicht nur hierzulande haben viele seit Längerem das Gefühl, dass sich die Weltordnung gerade neu sortiert. 

Benner: Wir sehen einen sich entwickelnden und verschärfenden neuen Kalten Krieg unter multipolaren Vorzeichen. Die USA (und damit alle Verbündeten der USA) stehen heute einem Doppelpack feindlicher Großmächte gegenüber mit China und Russland. Gleichzeitig gibt es viele Gestaltungsmächte, darunter Indien, Indonesien, Brasilien, Nigeria, Südafrika, die ihre eigene Geschichte schreiben wollen und sich nicht einfach auf eine Seite einsortieren lassen werden. Mit all diesen kann und sollte Deutschland in tiefere Beziehungen investieren. 

WELT: Wie sollten sich Deutschland und Europa darüber hinaus positionieren?

Benner: Eins steht fest: So gut wie jetzt werden wir es in diesem neuen Kalten Krieg nicht mehr haben. Zum einen wächst die Gefahr stetig, dass der bislang Kalte Krieg in einen heißen übergeht, vor allem in Asien etwa mit Blick auf Taiwan oder Südchinesische Meer. Zum anderen werden wir in Zukunft keinen Biden haben, der großväterlich im Rundum-Sorglos-Paket europäische Sicherheit organisiert. Im besten Fall wird der nächste US-Präsident US-Fähigkeiten und Aufmerksamkeit viel stärker in den Indo-Pazifik verlagern, im schlechtesten könnte eine Rückkehr des Trumpismus ein abruptes Ende der US-Sicherheitsgarantien bedeuten. Jeder Tag Biden ist ein Geschenk, das wir mit der Angst im Nacken, was danach kommt, dafür nutzen sollten, mit größter Entschlossenheit dafür nutzen sollten, in stärkere eigene europäische Fähigkeiten zu investieren. 

WELT: Die Bundesregierung will in ihrer erwarteten neuen China-Strategie die ​„übermäßige wirtschaftliche Abhängigkeit“ von dem Staat verringern. Wie sieht denn aktuell die Realität aus?

Benner: Momentan haben wir einen sehr hohen Grad an Abhängigkeit von China in ganz kritischen Bereichen. Einerseits mit Blick auf Rohstoffe und industrielle Vorprodukte und andererseits mit Blick auf China als Markt für deutsche Großunternehmen. Da denke ich vor allen Dingen Volkswagen, Daimler, BMW und zunehmend auch BASF. Hinzu kommt eine zunehmende Forschungsentwicklungskooperation mit China, die von den USA sehr kritisch gesehen wird. Nun könnte man sich damit zu beruhigen versuchen, dass diese Abhängigkeit ja wechselseitig ist. China ist auch sehr abhängig von Europa als Markt. Aber die Lehre aus unseren Beziehungen zum Kreml sollte doch sein, dass wir uns eben nicht auf die Vernunft stiftende Kraft dieser wechselseitigen Abhängigkeiten verlassen dürfen. Moskau war auch von unserer Technologie und unserem Geld abhängig, weit stärker als wir es von russischen Rohstoffen war. Trotzdem hat sich Putin aus ideologisch-machtpolitischen Gründen für einen Krieg entschieden. Und Xi ist ein ähnlich ideologisch-machtpolitisch Getriebener. Insofern müssen wir, um handlungsfähig zu sein, in sensiblen Bereichen diese Abhängigkeiten verringern.

WELT: Welche Bereiche stehen für Sie im Fokus?

Benner: Nehmen wir unsere Energiewende. Finanzminister Christian Lindner hat kurz nach dem 24. Februar 2022 in einer Bundestagsrede sehr eindrücklich gesagt, Erneuerbare Energien seien ​„Freiheitsenergien“. Momentan aber sind das für uns Unfreiheitsenergien, weil wir in allen zentralen Technologien der Energiewende entweder von China schon sehr, sehr, stark abhängig sind oder abhängig drohen zu werden. Wir sind es zu 95 Prozent bei China mit Blick auf die Solarindustrie, die vor gut einem Jahrzehnt aus Deutschland abgewandert ist. Bei Batterietechnologie sind wir zu einem großen Maß abhängig, sagen wir großzügig 50 Prozent. Und uns droht diese Abhängigkeit auch bei der Windkraft, weil die europäischen Hersteller wie Siemens Gamesa und Vestas aktuell im unfairen Wettbewerb mit der chinesischen Konkurrenz genau das gleiche Schicksal zu erleiden drohen wie die deutsche Solarindustrie.

WELT: Wenn wir Abhängigkeiten von China verringern wollen, brauchen wir Alternativen. Sie waren in diesem Kontext gerade in Australien. Warum?

Benner: Wir organisieren mit der Robert Bosch Stiftung einen Parlamentarieraustausch mit Australien, bei dem auch das Thema wirtschaftliche Sicherheit und Energiewende eine wichtige Rolle spielt. Australien kann nicht nur in großem Stil grünen Wasserstoff herstellen in der Zukunft. Es hat viele der kritischen Rohstoffe, die wir in zentralen Bereichen brauchen. Momentan exportiert Australien viele dieser Rohstoffe zur Weiterverarbeitung auch nach China, das den Weltmarkt dominiert. Wir müssen also helfen, Weiterverarbeitungskapazitäten in Australien (genauso wie in Chile oder anderen Ländern) aufzubauen. Bei dieser Diversifizierungsstrategie bei kritischen Rohstoffen gibt es aber noch einige ungelöste Fragen. Deutschland hat keine großen Player im Minenbereich, die global aktiv werden könnten. Insofern ist es wichtig, das große, deutsche Unternehmen dies zu ihrer eigenen Aufgabe machen. Daimler und Volkswagen haben damit ja schon begonnen. Nicht zuletzt bleiben hier auch staatliche Vorgaben und Anreize ein wichtiger Punkt. Wir haben es bei Nordstream erlebt: Solange Russland billig und zuverlässig geliefert hat, gab es keinerlei Anreize in Flüssiggasterminals zu investieren. Bis zum Tag X, wo wir plötzlich blank dastanden.

WELT: Haben Sie den Eindruck, dass die Dringlichkeit dieser Veränderungen bei Politik und Wirtschaft in Deutschland angekommen ist?

Benner: Die Verringerung der Abhängigkeiten bei kritischen Rohstoffen und in Lieferketten ist zum Glück vollkommen unstrittig innerhalb der Koalition und auch innerhalb der CDU/​CSU. Da gibt es einen sehr großen Konsens, anders als zum Beispiel bei der Verringerung der Abhängigkeiten großer Unternehmen wie VW von China, wo das Kanzleramt klare Ansagen gegenüber der betriebsblinden VW-Führung eher zu scheuen scheint. Mit Blick auf Rohstoffsicherheit arbeitet Scholz‘ Staatssekretär Jörg Kukies vertrauensvoll mit Franziska Brantner und ihrem Team im BMWK zusammen. Aus meiner Sicht müsste es dafür einen viel größeren ressortübergreifenden Arbeitsstab geben, der es sich entschlossen zur Aufgabe macht, vor allem bei allen Technologien der Energiewende die Abhängigkeiten zu erfassen und dann mit aller Macht zu reduzieren.

WELT: Sie sagen, Deutschland und Europa müssten in Abschreckung in Bezug auf Xi investieren. Wie stellen Sie sich das vor?

Benner: Das Denken über Abschreckung muss hierzulande wieder zum Dreh- und Angelpunkt friedenspolitischer Debatten werden. Egal entlang welcher Linien der russische Angriffskrieg in der Ukraine irgendwann endet, klar ist: Ein weiterhin revanchististisch-revisionistischer Kreml wird diese Grenzen immer wieder in Frage stellen und wir müssen fähig sein, russische Angriffe jederzeit abzuschrecken. Genauso müssen wir darüber nachdenken, wie Europa möglicherweise eigene Abschreckungsfähigkeiten entwickelt, sollte der nukleare Schutzschirm der USA wegfallen. Für Deutschland ist das eine äußerst unbequeme Debatte, aber sie ist nötig. Dabei geht es für Europa auch um eine mögliche nukleare Abschreckung durch französische Atomwaffen. Gleichzeitig ist Abschreckung auch ein zentrales Element gegenüber Xi und seinen Ambitionen, Kontrolle über Taiwan zu erlangen. Da hat Deutschland zwar keine militärische Rolle in puncto Abschreckung, sondern eine mit Blick auf Wirtschaft und Technologie. Das zentrale friedenspolitische Gebot ist es doch klarzumachen, dass ein Angriff massive wirtschaftliche und technologische Sanktionen von Seiten des gesamten westlichen Bündnisses zur Folge hätte. Auch um diese Drohung glaubwürdig aussprechen zu können, müssen wir unsere Abhängigkeiten reduzieren. Und wir dürfen auch bei den Sanktionen gegen Russland nicht einknicken, nicht zuletzt weil Xi unsere Leidens- und Durchhaltefähigkeit sehr genau studiert.

WELT: In Bezug auf Russlands Gefahr handelte die Bundesregierung über Jahre naiv, mit der Invasion brach ihre jahrelange Politik zusammen. Manche Beobachter meinen, beim Taiwan-Konflikt könnte es uns irgendwann ähnlich ergehen. Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit eines heißen Krieges zwischen den USA und China derzeit ein?

Benner: Verlässliche Schätzungen im Sinne einer Prozentzahl kann niemand abgeben. Aber wir müssen uns darauf einstellen, dass das Risiko beträchtlich ist. Wir können uns nicht noch einmal darauf verlassen, dass die andere Seite nach unseren Vorstellungen von Rationalität handelt. Insofern müssen wir damit rechnen, dass sich Xi Jinping irgendwann zu einem Schlag gegen Taiwan entscheidet, um in die Geschichte einzugehen. Genauso wie Putin in die Geschichte eingehen wollte als derjenige Führer, der die Sowjetunion nach dem Intermezzo in großen Teilen wiederhergestellt hat. Unsere Aufgabe ist es, mit der beschriebenen Abschreckung einen Beitrag dazu zu leisten, dass dieses Szenario weniger wahrscheinlich wird. Und uns gleichzeitig darauf einzustellen, dass wir nicht blank dastehen, wenn der Angriff doch eintritt. Ich mache mir Sorgen, wenn ich die Diskussion mit Blick auf die kritische Infrastruktur, auf 5G und Mobilfunk verfolge, wo die Deutsche Telekom immer noch auf Huawei setzt und wir immer noch kein Verbot trotz der Sabotagerisiken durchsetzen. Oder dass jetzt das IP-Netz der Deutschen Bahn durch die Deutsche Telekom mit Huawei-Technologie ausgebaut werden soll. Das klingt wie ein schlechter Witz und zeigt, dass der Ernst der Lage bei zentralen Entscheidungsträgern offenbar noch nicht angekommen ist.

This interview was led by Ibrahim Naber. An abridged version was published in WELT on April 2, 2023.